馬雲:中美不應爆發貿易戰

權子涵 | 2017-01-19
阿里巴巴集團董事局主席馬雲出席瑞士達沃斯世界經濟論壇時表示,全球化應該是普惠的全球化。 相片來自:WEF
阿里巴巴集團董事局主席馬雲出席瑞士達沃斯世界經濟論壇時表示,全球化應該是普惠的全球化。 相片來源:WEF
 

阿里巴巴集團董事局主席馬雲出席瑞士達沃斯世界經濟論壇時表示,相信全球化是好的,「但全球化需要優化,而這也是侯任總統特朗普希望解決的問題」,並認為全球化應該是普惠的全球化,試想像「如果未來30年我們能支持600萬企業跨境做生意,又會是怎樣?」。他相信,中國和美國永遠不應該爆發貿易戰,「你怎麼能想像世界最大的經濟體和世界第二大經濟體有貿易戰爭,這將是一場對世界的災難」,並強調應該做任何事情來阻止這種事情發生。
 

以下為馬雲與紐約時報專欄作家Andrew Ross Sorkin(索爾金)在達沃斯論壇上的對話實錄:

馬雲與紐約時報專欄作家Andrew Ross Sorkin(索爾金)在達沃斯論壇上對話

索爾金:我們會進行問答環節,並且談談阿里巴巴、中國、特朗普和美國、全球化與貿易等話題,再次歡迎馬雲先生!

 

索爾金:你剛剛到訪了特朗普大廈,與侯任總統唐納德·特朗普(Donald Trump)會面,可否介紹一下這次會面?

馬雲:這次會面富有成效,比我預期好得多。

 

索爾金:你有什麼預期?

馬雲:我和大家一樣也聽說了很多、看到了很多關於他的新聞。進去之後,感到他心態開放且樂於傾聽我的看法。我對於談話的成果非常高興,他主動提出要送我下樓,我想他對這次會面的成果應該也非常高興。

 

索爾金:其實是你打給他、還是他打給你,這次會面是如何促成的?

馬雲:這也是我問自己的問題。有一天,有人問我,你想不想與侯任總統見面,我說真的嗎,我還沒準備好,我不知道要談些什麼。過了幾天,又收到了幾次,有個朋友發電郵給我問同一件事,我想了想也許我應該去談一談,至少特朗普可能會對我說的東西感到高興,所以我就去了。我們討論了中小企、農產品、中美貿易,特別是聚焦讓美國企業通過我們的網絡面向亞洲銷售,而這將為他們創造大量的就業。

 

索爾金:你承諾未來五年為美國創造100萬個職位,不是阿里巴巴直接僱傭?

馬雲:不是我們僱傭,阿里巴巴只有近4.5萬名員工,我們沒辦法請100萬人,我無法想像我們可以管理100萬人。

 

索爾金:請談談你如何看中美關係,如何評論特朗普之前對於中國操縱貨幣的言論?你們在會面中談到這些了嗎?

馬雲:首先在美國言論自由,他可以說任何他想說的,我尊重而且也理解。但我也有自己的觀點,我們不會辯論中美貿易、操縱這些,但我們達成了一些共識:中小企、開發中西部,幫助當地農民和中小企出口至中國。我們不會談美國的就業職位流失到墨西哥、中國等等。我可以分享一下我的看法嗎?
 

首先,30年前當我剛剛大學畢業時,我們聽說的是美國的美好戰略,將製造就業外包給墨西哥、中國,把服務業外包給印度。有本書叫做《世界是平的》,作者是Thomas L. Friedman(湯馬斯·佛里曼)。我覺得這是完美戰略,美國說只想控制知識產權、科技、品牌,而將較低層次的工作交給世界其他地方,這是偉大的戰略。
 

第二,美國的國際公司通過全球化賺了數以百萬計美元,美國100強企業令人驚歎。我剛剛大學畢業時,當時想買摩托羅拉的傳呼機,花了我250美元,我當時工資只有每月10美元,而製造傳呼機的成本僅僅8美元。過去30年,微軟、思科、IBM這些公司賺的錢數以千萬美元計,比中國四大行賺的錢加起來都多,比中國移動、中國聯通等等加起來都多,他們的市值在過去30年增長了超過100倍。那麼賺來的錢都去哪了呢?作為商人,我很關心資產負債表,關心錢由何而來、去往何處。
 

過去30年,美國在13場戰爭中花費了14.2萬億美元,如果這些資金有一部分用於投資基建、幫助白領和藍領呢?無論你們的戰略有多好,你們應該為民眾而投資。不是每個人都能有機會上哈佛,像我就不行,我們應該為那些無力上學的人們投入資金。

另外令我好奇的是,我年輕時聽說的是美國有福特、波音等大型製造企業,而過去20
年聽到的都是矽谷和華爾街,資金流向了華爾街。然後,2008年金融危機發生了,損失了19.2萬億美元,這是一筆鉅資,洗劫了白領、毀滅了全球3400萬就業。如果這些錢不是流向華爾街,而是投資了中西部、開發那裡的產業,則會帶來很大的改變。不是其他國家偷了你們的就業機會,這是你們的戰略,是你們沒有合理思考、分配資金。這是我的看法。

 

索爾金:現在我們看到了關於重構全球化的強烈抵制,實際上在達沃斯的多數討論都是圍繞這一話題。抵制發生於美國,但是習近平主席昨天來到了達沃斯,你也是與他同行的一員,對於他的講話,你怎樣看?

馬雲:全球化是很好的東西,美國是教育我們如何進行全球化的發達國家。記得2001年前後我們加入WTO時,我們都很擔心——如果國際品牌和產品來到中國,毀滅我們的產業,讓我們失去工作呢?當時說服了我們,20年之後你們卻說這是很可怕的東西。我認為全球化是好的,但全球化需要優化,這是侯任總統特朗普希望解決的問題,我認為全球化應該是普惠的全球化。

過去
30年,全球化由6萬家大企業控制;100年之前,是由幾位國王控制。如果未來30年我們能夠支持600萬家企業跨境運營?如果另一個30年我們能夠支持2,000萬家中小企跨境運營呢?我們相信全球化應該是普惠的。

 

索爾金:你認為習主席提到的事情會發生嗎?中國代表了東方很多年,現在如果說美國將繼續代表所有人而行動?

馬雲:習主席昨天提到,這是最好的時代,也是最壞的時代。世界需要新的領袖,但新的領袖意味着攜手共進,這是我的理解。新的領袖並不需要是特定的某一個,來教導大家什麼可以做、什麼不能做,但全世界需要團結在一起。作為一個中國的商人,我很喜歡也很自豪習主席昨天所提到的——作為一個商人,我希望全世界能夠共同擔負起責任、攜手合作;作為一個中國人,我也對他所作出的承諾感到高興,昨天他提及中國作為世界第二大經濟體應該擔負起責任。這是我第一次聽到中國領導人作出量化承諾,他說未來10年我們的進口將達到8萬億美元,這讓我感到興奮,因為中國正從出口向進口轉型,如果能夠達成一個具體的數據目標,這對中國和世界而言都將是個巨大的轉變。

 

索爾金:今天中國對全球化相對會更有興趣,因為其帶來的益處將繼續支持中國朝着「發國家」成長,對此你怎麼看?

馬雲:首先,WTO規則不是中國制定的,也不是為中國而制定的。我想改變的是,過去WTO是為大企業而設計的,只有大企業能夠參與。中國也從開放中受益良多,我認為中國應該學會一件事——過去中國能夠增長,是因為我們面向世界開放,如果我們能夠繼續開放……

 

索爾金:但不是完全開放,比如美國企業要進入中國就需要和當地企業合作?

馬雲:這就是為什麼我說中國也存在它的問題,這個世界都存在着問題,中國當然也存在很多問題,中國應該開放、應該自信。昨天習主席的話就讓我很有信心,他已經準備好讓中國面向世界進一步開放。這是我的建議,我們應該通過商業團體、通過談判來解決問題。中國已經加入WTO十幾年,我想無論作為企業、作為國家、還是整個世界,都需要重新審視。不僅僅是因為不平衡的事物——我們可以喊停。

 

索爾金:你提出了eWTP,具體是什麼?

馬雲:WTO很偉大,但它主要是為發達國家及其企業所設計的,對中小企而言沒有機會。我們希望建立eWTPElectronic World Trade Platform,來支持年輕人和中小企,他們可以通過手機和互聯網在網上進行跨境買賣。此外,WTO也是一家非常有意思的機構,它能夠20國政府走到一起、就一件事達成共識,這簡直是不可能,我無法想像各方能夠達成共識。商業應該由商人決定,我認為eWTP應該由商界人士們坐下來討論、談判、達成共識,而後獲得政府支持的這麼一個事物。

 

索爾金:關於阿里巴巴、關於你們自身的商業模式,我想大部分西方人可能不太理解。我能否嘗試讓你們與亞馬遜做一下比較?這樣比較可能你們會覺得不太公平。不過令我感覺很有意思的一點是,亞馬遜所追求的,我感覺比較像是重資產的商業模式,他們購買飛機、想擁有整個供應鏈;而阿里巴巴就零售部分來看,相反地,你們並不想自營倉庫、不想自營物流公司。對此你怎麼看?Jeff Bezos(亞馬遜創始人兼首席執行官貝佐斯)正確,還是你正確,抑或是你們會在中間地帶會合?
 

馬雲:我希望雙方都是正確的,因為世界不是只有一種商業模式,如果世界只有一種「正確」的商業模式,這個世界將非常乏味。我們需要各種各樣的模式,為某種模式而努力的人們必須相信這種模式,我相信我所做的。至於和亞馬遜的不同,亞馬遜更像是一個帝國,自己控制所有環節,從買到賣;我們的哲學則是希望打造生態系統,我們的哲學是賦能其他人,協助他們去銷售、去服務,確保他們能夠比我們更有力量,確保我們的夥伴、10萬個品牌和中小企們能夠因為我們的科技和創新,而擁有與微軟、IBM競爭的力量。我們相信通過互聯網技術,我們能夠讓每一家企業都成為亞馬遜。去年我們的GMV(商品交易額)超過5,500億美元,如果要僱傭員工來負責這些商品的運送,我們需要500萬人。我們不可能請500萬人來運送我們平台上銷售的商品,我們唯一能採取的方式就是賦能服務公司、物流公司,確保他們能夠高效運作、能夠盈利、能夠雇傭更多人。

 

索爾金:如果自己不擁有供應鏈,是否能保證高效?人家亞馬遜現在已經能夠在幾個小時內送貨到家。
 

馬雲:去年我們在中國的125個城市實現了當日達。10年前從北京到杭州的郵寄就要8天,現在12個小時就能從北京送貨到內蒙古城市,物流效率提升了。你不可能一天期望達到這樣的進步,我們有足夠的耐心。2016年雙11我們平台上賣出了170億美元的商品,3天內我們就派送了總共6億個包裹。這就是正在發生,也是我們所驕傲的,不是我們賺了多少錢,而是我們具有多大的能量。我們可以使科技變得更有包容性,每一個小企業都可以使用,這是我的夢想。我1992年在中國創立我的第一家公司,一家小公司,為了向銀行借5,000美元,花了3個月申請,仍然失敗了,做小企業真的很困難。今天隨着科技的發展,我們可以做到賦能,這是我想做的事情。

 

索爾金:一個對阿里巴巴目前仍在持續的批評是侵權問題。在中國知識產權是一個很大的問題,但阿里巴巴是個重要的批評對象。您認為阿里巴巴取得了哪些進步,如何看待其他國家的監管機構,包括美國,仍在質疑阿里巴巴?

馬雲:首先,當你擁有那麼大規模的商業規模的時候,你必須學會接受批評。你必須傾聽,再來判斷哪些是對的,哪些是錯的。第二,作為一個賦能1,000萬小商家規模的電商平台,我們不會像亞馬遜Buy一樣,特別是價值5,500億美元的交易商品,你不可能全部檢查,這是電子商務模式本身的問題。第三,在過去17年,我們在打假和知識產權保護方面一直是領軍者。但我們是互聯網公司,沒有執法權,我們發現了某人在賣假貨,我們可以把他從平台上移除,但不能逮捕他。去年一年,我們將400名涉假分子送進監獄,下架了3.7億件假貨。我們不但是打假的領軍者,我們用大數據來監測誰在買、誰在製造、誰在售賣、地址在哪兒。我們現在對全世界尤其中國政府機構意識到這個問題感到高興。好事是今天你去問這些犯罪集團」,這些製假者、售假者,他們說,他們可以去任何一個平台但現在他們不敢上淘寶天貓,因為我們的大數據科技可以查出他們是誰、地址在哪兒,並提交給警方,對他們進行捕獲。

 

索爾金:您之前說過有關假貨質量的話?

馬雲:我說的假貨質量的話不是對假貨進行讚揚,而是說經過這麼多年,這些品牌商家必須非常小心,因為假貨的質量正在大幅提高至讓人感到非常恐怖的地步。這就是區別。你找到造假者,有人說,這是假貨,你去找第三方鑒定到底是不是假貨,發現有時假貨質量更好。另一個更嚇人的是,一家品牌說你們在賣假貨,我們找了很久,想發現問題但找不到,後來從旗艦店買了一個商品送過去檢驗,他們竟說這是假貨。這很令人困惑。打假是同人性的貪婪作鬥爭,一點都不容易,也不可能結束,但必須繼續戰鬥。我們每年投入2000名專職人員,每年投入10億元人民幣在打假中,不可能兩年內結束戰爭。如果人們還在繼續批評,重要的是我們自己對進展是高興的。如果人們讚揚我,說馬雲你很棒!我知道並不是很棒。或者阿里巴巴很棒!我們並非很棒,我們只是個17年歷史的公司而已。但如果他們說,你們在打假上什麼都沒做,不,我們在做很多事情,但你不用去爭辯,你只要去做自己相信的事就好。

 

索爾金:您談到了在打假上運用了大數據,另一方面你們也在信用體系上運用了大數據,使貸不到款的人能夠得到貸款。我們談到芝麻信用,假如一個可能一些人沒有信用紀錄的交易市場上,怎麼判斷誰到底可以得到貸款,誰不該得到呢?

馬雲:首先,此前,我們有一個系統,教計算機學會怎麼甄別假貨,以及支付寶上的詐騙。我們已經做了十年。現在人們把這叫做AI人工智能。我們是一家數據公司,8年前,我們對自己說,我們不能做一家電商,我們要做一家數據公司,我們有消費者、製造商、物流、交易等等數據。但如何運用好這些數據造福社會?很多中國小企業都非常好,有很好的信用,但是沒有一個適合他們的信用系統。怎麼用我們的數據,打造一個信用體系,使所有人都能獲及這個信用體系?這在過去四年強大起來,所有用我們服務的人,我們都給他一個信用評級,而過去5年,我們放了500萬個小企業商業貸款,即使他們只要求5000美元的貸款。3分鐘可以決定是否放貸,給多少錢,1秒鐘到賬,不需要任何人去跟他們接觸,所以我們叫這個做310。芝麻信用也可以用來做談戀愛的資本,外母對未來女婿說,你要和我女兒談戀愛,給我看看你的芝麻信用評分。如果人們要去租車,也會被要求看芝麻信用評分,如果他們不還錢,信用評分將會降低,可能無法租房。這是我們想要打造的系統。如果你買賣假貨,芝麻信用也會體現。

 

索爾金:我個人最後一個問題,外國對你進軍好萊塢有很多猜測。您和阿里巴巴的名字出現在年初的幾個大片中。阿里巴巴進軍好萊塢的雄心是什麼?

馬雲:每隔五年,我們都會做戰略回顧,展望未來30年,10年。所有戰略問題都問自己一個問題,是否解決社會問題?我們相信,解決的社會問題越多,你越成功。第二個問題,這個項目十年內會成功?那我們就做。如果一個月或一年就能成功?那就不用做了。怎麼可能在一年和一個月成功?五年前,我們有過一個大辯論,對未來10年,20年中國最需要什麼。最後決定是happinesshealth,雙H戰略。好萊塢電影能帶給人快樂。現在沒有人快樂,富有的人不快樂,窮人也不快樂。至少看電影能讓人快樂,我覺得我們應該和好萊塢合作。中國有很多英雄,中國英雄總有死,美國英雄永遠不會死。如果所有英雄都死了,誰願意做英雄,我想要我的英雄活下來,這個我們應該多多學習。目前我們只做了2年,還有8年。我想讓我的公司不止是電商,而是給人啟示。我從電影中得到很多啟示。我最喜歡的電影是《阿甘正傳》。生活是艱難的,這是我從中學到的,得到了很多啟示。在過去的17年別人說我是瘋子笨蛋,你瘋了,去做不可能做到的事情!你是個笨蛋,怎麼能做這種模式,亞馬遜是這個模式,EBay這個模式,阿里巴巴為什麼這個模式?我對我自己說,阿甘說,繼續幹,別在意別人的想法。阿甘還說,沒有人能掙錢,人們靠抓小蝦掙錢。所以,我們服務小企業。
 

台下觀眾:你如何保證你不會搞砸人們的生活,你是有權力做決策的人,你如何保證你不會控制整個信用體系?

馬雲:首先我不確定,這是一個不確定的世界。每一天都不確定,唯一能確定是昨天。我不知道我會不會變獨裁,或者會變愚蠢,這就是為什麼我認為我應該趁年輕的時候退休。我有很多事情想做, 我想做慈善、想做老師、想做環保。世界如此美好,我為什麼總是要作為阿里巴巴集團CEO,我來到世界不是為了工作,而是來這個世界享受我的人生。我不想死在辦公室裡,而想在陽光沙灘上。

 

觀眾:你覺得中國會進入貿易戰嗎?如果特朗普政府跟中國打貿易戰,阿里巴巴會受到影響嗎?

馬雲:我認為中美不應該打貿易戰,永遠也不應該有貿易戰,我認為我們應該給川普政府一點時間, 他是一個思想開明的人,他在聽大家的聲音,我認為發動戰爭是非常容易,但結束戰爭是很困難的,甚至是沒有可能。你看伊朗戰爭,阿富汗戰爭,它結束了嗎? 沒有。我相信一件事,當貿易停止時,世界將陷入困境。 貿易讓人們開始溝通,大家交流文化和價值。如果中美兩國達成一致,阿里巴巴的商業模式將被摧毀,如果這樣是可以停止貿易戰的話,我也樂意去將毀滅阿里巴巴的商業模式。你怎麼能想像世界最大的經濟體和世界第二大經濟體有貿易戰爭,這將是一場對世界的災難。 如果我們能夠把戰爭停下來,我們應該做任何事情來阻止它。

 

馬雲:我可以最後再談幾句嗎?我想向在座各位提出最後一個建議,所有政府都需要注意——未來30年對世界而言很重要。每次科技革命都需要50年,前20年科技公司出現、後30年科技得以應用。所以讓我們關注未來30年,在此前的20年中出現了ebay、亞馬遜、Facebook、阿里巴巴、穀歌……很好,但最重要的是讓科技具有包容性、改變世界,這是未來30年。讓我們留意那些30歲的人們,因為他們是互聯網世代,他們會改變世界、會成為世界的建造者。第三,讓我們留意那些雇員可能尚不足30人的小企業。30歲的人們、30人組成的企業,將會讓世界更加美好。

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